Jaettu Git kirjoittajille? Projektit pilveen?

Kirjoittajien esittelyt ja keskustelua kirjallisuudesta, lehtiartikkeleista, tv-sarjoista, elokuvista jne.

Valvoja: Moderaattorit

ViestiKirjoittaja tniemi » 15.04.2011, 20:47:53

Rasimus kirjoitti:Aika kaameelta vaikuttaa tuo Storybookkikin.

Vilkaise vielä tuota yWriteriä: http://www.spacejock.com/yWriter.html

Koodari on scifikirjailija joka kirjoittaa sillä omat kirjansa. Eating your own dogfood, sanotaan Microsoft-maailmassa, ja joka syy sille miksi Visual Studio lienee Microsoftin paras tuote...
tniemi
 
Viestit: 764
Liittynyt: 30.04.2005, 19:44:42
Paikkakunta: Terra, Sol

ViestiKirjoittaja Rasimus » 17.04.2011, 17:11:49

Itte asiassa tuo onkin jo koneella odottamassa vakavaa käyttötestiä.

Ensimmäiset valittamisen aiheet tosin on jo tiedossa. Houkuttelee taas pätemisprojektin itselleenottaminen (kun planeetta simulaattori jäi lähtöviivoille - ei vaan fysiikka kiinnosta) ja oman tekeminen :D
Rasimus
 
Viestit: 238
Liittynyt: 10.12.2004, 08:48:27
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Mooa » 18.04.2011, 06:36:05

Paras tekstinkäsittelyohjelma


Jokainen on tietysti asiasta eri mieltä, mutta Emacs + LaTeX on totuus. 8)

Emacsiin voi tehdä mieleisensä asetukset (makrot) Lispillä ja LaTeXiin(La)TeXilla. Voikkokin toimii emacsissa.
Mooa
 
Viestit: 340
Liittynyt: 12.02.2010, 08:24:48

ViestiKirjoittaja MaKo » 20.04.2011, 10:55:15

Kokeilin yWriteria, mutta Linux + mono -yhdistelmällä se ei oikein toimi, ainakaan ääkköset. Etsin myös muita editoreja ja plugineja geditille, mutta mistään ei oikein löydy sellaista, mitä tarvitsen. Kun ei kerran löytynyt, niin aloin tekemään itse. Päivitetyssä paketissa on defaults/guitools/ -hakemistossa "mte" (Multipart Text Editor) -niminen editori, jolla moneen osaan pilkotun tekstitiedoston editoinnin pitäisi käydä hiukan helpommin:

http://mkoskim.drivehq.com/Sekalaista/snapshot.tgz

Screenshot:

http://mkoskim.drivehq.com/Sekalaista/Screenshot.png

Editori on toteutettu Python + GTK -yhdistelmällä, joten toiveita on, että sen saisi toimimaan myös Windowsissa.
MaKo
 
Viestit: 460
Liittynyt: 05.04.2008, 15:54:19
Paikkakunta: Oulu

ViestiKirjoittaja MaKo » 20.04.2011, 12:33:53

Disclaimer: Editori on ottanut vasta ensiaskeleet, joten kokeilut omalla vastuulla. Testitekstien lisäksi olen koettanut editoria vasta yhdelle omalle oikealle tarinalle.

Päivitin snapshotin, niin, että sieltä löytyy nyt examples/ -hakemistosta editorin kehittämiseen tarkoitettu testihakemisto. Sitä voi käyttää, jos haluaa kokeilla, millaisesta editorista on kyse.

Hakemisto/tiedostorakenne on vasta kehitteillä, eilen huomasin, että editorin nykyinen tapa ei toimi. Lisäksi editorin nykyiset työkalut (esim. projektin versiointi) ovat aika karkeita. Kokeilijoille tiedoksi, että toisin kuin nykyaikaisissa tekstureissa, editorin undo-toiminnot ovat erittäin rajallisia.

Lyhyt esittely/ohje editorin käyttämiseksi.

Tarkoitus on, että editori on ja pysyy yksinkertaisena, ihan siksi, koska itse tarvitsen sellaista. Mielessäni on se, että editorin voi aukaista ja aloittaa tekstin kirjoittamisen siltä istumalta. Kaikki toiminnot on tarkoitus suunnitella niin, että tekstiä voi alkaa jaotella ja järjestellä uusiksi vasta sitten, jos/kun siihen tulee tarvetta.

Ajatus olisi myös se, että editorin tuottamat tiedostot ovat ja pysyvät hakemistoihin ripoteltuina ASCII-teksteinä, jolloin niihin purevat niin filemanagerit kuin tekstieditorit.

Tarkoitus olisi se, että editori pysyisi aika tavalla tuollaisena yhden ikkunan editorina, jossa on hakemisto ja editointiboksi (sisältäen metadatan [nimi, vapaamuotoinen kuvaus] editoinnin). Valitettavasti hakemisto tarvitsee sekä pituutta että leveyttä. Olen ajatellut, että pituutta se tarvitsee enemmän ja siksi koetan tulevissa versioissa mahduttaa hakemiston paremmin tuollaiseksi pitkulaiseksi "sivupalkiksi".

EDIT: Kehitysehdotuksia otetaan vastaan!
MaKo
 
Viestit: 460
Liittynyt: 05.04.2008, 15:54:19
Paikkakunta: Oulu

ViestiKirjoittaja MaKo » 21.04.2011, 20:09:49

Editorin teko edistyy. Nyt suunnittelen tämän kaltaista kirjoitusnäkymää:

http://mkoskim.drivehq.com/Sekalaista/S ... mte.py.png

Alustavissa kokeiluissa tuntuu ihan mukavalta.
MaKo
 
Viestit: 460
Liittynyt: 05.04.2008, 15:54:19
Paikkakunta: Oulu

ViestiKirjoittaja MaKo » 26.04.2011, 07:46:35

Kirjoittamisen lomassa koodasin editoriakin paremmaksi, että jotta saa kirjoitettua. Updeittasin kotisivuille uusimman version, mutta nyt saa editori jäädä hautumaan siksi aikaa, kunnes deadlinet on ohi.

Mutta sitten, kun deadlinet ovat ohi - testailin tuota yWriteriä ja siinä on muutamia hyviä juttuja, jotka haluan itsellenikin.

Sen lisäksi ajattelin, että taidan sittenkin kirjoittaa editoria varten oman parserin. Latex jää varmaan käyttöön PDF:ien generoinnissa, mutta tavallisempaa proosaa (BBcode, ASCII, RTF, HTML, EPUB, ilman kaavoja ja sellaisia) voisi hyvin exportata suoraan editorista. Siinä samalla voisi ehkä yksinkertaistaa komentokieltä, vaikkapa BBCodea tai HTML:ää muistuttavaksi. Tai sitten jätän nykyisen Latexia muistuttavan kielen, mutta senpä näkee sitten.
MaKo
 
Viestit: 460
Liittynyt: 05.04.2008, 15:54:19
Paikkakunta: Oulu

ViestiKirjoittaja MaKo » 26.04.2011, 13:49:34

Niin, ja ai niin, muistinko kertoa, että editorin saa toimimaan myös Windowsilla? Se tapahtuu (suunnilleen) näin:

1. Asenna Python 2.6.6:

http://www.python.org/ftp/python/2.6.6/python-2.6.6.msi

2. Asenna PyGTK 2.22.5 (Python 2.6:lle):

http://ftp.gnome.org/pub/GNOME/binaries ... -py2.6.msi

3. Lataa skriptipaketti, tallenna se johonkin sopivasti nimeämääsi hakemistoon (vaikkapa "tarinat"), ja pura se (WinZipillä):

http://mkoskim.drivehq.com/Sekalaista/snapshot.tgz

4. Käynnistä editori (Filemanagerilla):

<hakemisto>/defaults/moe/moe.py

5. Editori avaa automaattisesti uuden projektin. Voit ladata siihen myös testaukseen käytetyn projektin:

<hakemisto>/examples/moeTest

---

Vaikka WinZip ei purakaan symbolisia linkkejä, niin tässä tapauksessa se ei haittaa, koska editori ei niitä tarvitse. Editorin tulevissa uusissa painoksissa otan tämän huomioon ja pyrin tekemään siitä sekä "linkkivapaan" että itsenäisesti toimivan (lukuunottamatta PDF-generointia).

Kannattaa huomioida, että editorin tulevissa versioissa tiedostoformaatti mitä todennäköisemmin muuttuu. Siksi editoria ei vielä kannata käyttää mihinkään vakavaan, mutta kyllä sitä voi silti kokeilla.

EDIT: Ja jaa, heti löytyi jotain toimimatonta - lukujen/kohtausten uudelleenjärjestely drag'n'dropilla ei näköjään toimi.
MaKo
 
Viestit: 460
Liittynyt: 05.04.2008, 15:54:19
Paikkakunta: Oulu

ViestiKirjoittaja tniemi » 27.04.2011, 20:13:38

MaKo kirjoitti:Sen lisäksi ajattelin, että taidan sittenkin kirjoittaa editoria varten oman parserin. Latex jää varmaan käyttöön PDF:ien generoinnissa, mutta tavallisempaa proosaa (BBcode, ASCII, RTF, HTML, EPUB, ilman kaavoja ja sellaisia) voisi hyvin exportata suoraan editorista.

Hmm. Olet ihan yhtä hullu kuin minäkin -- ja tämä on kohteliaisuus. Löydän erittäin harvoin ihmisiä, joissa näen osia itsestäni.

Kyseisessä hulluudessa on kuitenkin riskinsä. En tiedä sille nimeä, mutta olen käynyt siellä pariin kertaan. (Megalomania liippaa läheltä, mutta sillä on turhan negatiivinen kaiku.)

Mutta kuitenkin:

Teksti jota minun pitäisi kirjoittaa (jos vain ylemmät voimat soisivat!) on lähempänä saippuaoopperaa kuin mitä olen ikinä kirjoittanut. Tämä tyylillinen hairahdus on harkittua (joskus muinoin joka osion piti olla hieman eri tyylillä) -- mutta ennen kaikkea olen oppinut jotain.

Eri tekstit pitää paitsi kirjoittaa eri tavalla, niin myöskin suunnitella eri tavalla.

- Hahmoja on kymmenkunta.
- Joka hahmolla on oma kaarensa, jonka on oltava ehjä.
- Lisäksi on sekalainen nippu ei-elollisten juonikaaria ja muita irtosirpaleita.

Esim, meillä on kohtauksia:
Vihollinen1 - 12,
Nimbuksen treffit1 - 3,
Duannan1 - 5,
Keittiönpöytä1 - 4,
jne.

Duannanin hahmolla on viisi avainkohtausta, joiden on tapahduttava järjestyksellä, ja joiden on muodostettava hahmon kannalta toimiva kaari.

Tämän lisäksi kohtauksilla on sisäisiä riippuvuuksia. Duannan3 ei voi tapahtua ennen Nimbuksen treffit 2:ta, mutta sen on tapahduttava ennen Vihollinen10:tä.

Tämän kaiken lisäksi on katsottava tarinan isoa kuviota. Sitä miten jännitettä rakennetaan, miten se purkautuu, ja miten sitä aletaan rakentaa uudelleen. 110 lasissa ei voi ajaa koko aikaa -- tarvitaan löysää, jotta kova tuntuu kovalta ja pehmeä pehmeältä. Ja loppuun potku joka kirpaisee!

Laadukas saippua on vaikeaa!

Esimerkki siitä, miten nykyteksti piti suunnitella, jotta sen sai kasaan: http://nimbus.fi/media/misc/silppu.jpg
(leikkasin suhteellisen vähän spoilaavan palan)

No niin... Olisiko olemassa tietokoneohjelmaa, joka auttaa tämänkaltaisessa kirjoitustyössä?

Ywriterissä kohtauksia voi raahata hiirellä ristiin rastiin, mutta yhtenäistä yhden hahmon kaarta ei näe mistään (tosin voi olla uudessa versiossa, minulla on suhteellisen vanha.)

Liquid Story Binderissä on hahmokohtaiset kronologiat, kohtausten raahaaminen hiirellä, ja ilmeisesti riippuvuuksiakin voi kohtauksiin laittaa. Unicode ei toimi, mutta... noh.

Vai yliajattelenko minä, ja muodostan tietoteknisiä ongelmia sinne missä sakset ja paperi voittavat?

(Jotain kuitenkin kertoo, että noista paperisilpuista oli otettava digikameralla kuvat, jotta ne sai siirrettyä koneelle.)
tniemi
 
Viestit: 764
Liittynyt: 30.04.2005, 19:44:42
Paikkakunta: Terra, Sol

ViestiKirjoittaja Rasimus » 27.04.2011, 21:55:04

Öhm... Niin, mä oon itse aloittanut jo tollasen henk.koht. pätemisprojektin. Oma johtoajatukseni on aika lailla brainstorming -lähtöinen:

- On olemassa palikoita Idea, ToDo, Kysymys ja Vastaus, jotka voi yhdistää puumaiseksi rakenteeksi.

- Erikseen on sitten tekstinpätkät, jotka voi linkata yllä oleviin palikoihin joko sourcena (palikan aiheuttavana tekstinä) tai resulttina (palikasta seuraavana tekstinä, eli tekstinä joka toteuttaa palikan)

- Puumainen rakenne tarkoittaa sitä, että jokin palikka aiheuttaa allaan olevien palikoiden olemassaolon. Näin jotain Ideaa ei voi merkitä valmiiksi ennenkuin sen aiheuttamiin Kysymyksiin on saatu Vastaukset ja Vastaukset on toteutettu jossain tekstin pätkässä, joka on merkitty valmiiksi.

- Toisaalta jos jokin idea hylätään, niin kaikki siitä johtuvat jatkoideatkin ja muut palikat hylätään, koska turhaan niitä vaaditaan toteutettavaksi koska ne riippuvat huonosta ajatuksesta.

- Yllä oleva on siis brainstormingia varten. Tekstit järjestetään erikseen omaksi puukseen, joka ilmaisee suunnilleen missä järjestyksessä niiden on suositeltava tapahtua.

- Tekstit sitten voidaan järjestää lineaarisiksi chaptereiksi joko tekstien puurakenteen määräämässä järjestyksessä tai vapaasti sijoittelemalla (esim. aikatasokikkailut, syy-seuraus-suhteilla kikkailut jne.).

- Tilastoja ja tekstin tasapainon tarkkailua varten voi sitten arvottaa tekstin pätkien toimintapainotteisuutta ym. ja näyttää jonkinlaisella graafilla niiden osuudet ja jakaumat lopputuloksesta sanamäärillä mitattuna jne.

Muitakin ideoita otetaan vastaan...

Pitäisi vain löytää joku hyvä ja täysin ilmainen Organizational Chart -tyylinen user control -komponentti. WPF:n perus-TreeView ei ole paras mahdollinen. Etenkin kun se ei tue suoraan multiparenttia - jonka tosin sain itsekin toteutettua parin työpäivän panostuksella, mutta on tuollaisten esittäminen TreeViewillä silti aika härskin näköistä touhua...

Niin... Ja hyvä tekstieditori user control -komponentti, jonka saa upotettua mukaan omaan WPF-ohjelmaan olisi kiva. :)
Rasimus
 
Viestit: 238
Liittynyt: 10.12.2004, 08:48:27
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja MaKo » 28.04.2011, 02:16:05

Yhdessä molempiin postauksiin.

tniemi kirjoitti:Vai yliajattelenko minä, ja muodostan tietoteknisiä ongelmia sinne missä sakset ja paperi voittavat?


Kyllä tää taitaa olla ihan maan vaiva :)

Olen nyt käyttänyt tuota editoria ensimmäiseen isompaan kirjoitustyöhön, ja paluuta entiseen ei enää ole. On miellyttävää, kun saa samaan kokonaisuuteen niin suunnitelmat, tekstin kuin kaikenlaiset "leikkeet", sekalaiset pätkät ja muut, ja saa pidettyä ne järjestyksessä. Toteutin myös sellaisen ominaisuuden, että sanamäärät saa prosentteina. Siitä oli hyötyä, kun näki heti suorilta viiteen osaan jaetusta tekstistä, että kuinka tasapainoisesti sanamäärät jakautuivat (tasajako olisi 20%):

http://mkoskim.drivehq.com/Sekalaista/Screenshot-2.png

(Koska kyseessä on vielä julkaisematon teksti, niin sensuroin identifioivat tiedot)

Rasimus, vahinko, että oot tekemässä projektia WTF - siis WPF:llä, mua kyllä kiinnostaisi nähdä tulokset, mutta kyseistä frameworkkia ei tietääkseni ainakaan vielä saa Linuxille. Kunhan saat jotain valmiiksi, niin pistä screenshotteja.

Mun oma suunnitteluperiaate tuossa editorissa on se, että sen pitäisi olla mahdollisimman yksinkertainen. Unelmissa se näyttäisi PDF-readerilta, jonka teksti olisi editoitavissa. Lisäksi ajatuksena olisi se, että editorissa lähdetään ensin kirjoittamaan tekstiä, ja sen jaottelua (sekä muiden työkalujen hyödyntämistä) aletaan tehdä vasta sitten, kun tekstimäärä paisuu ja tarvitaan tehokkaampia keinoja. Ajattelin esim. käyttää Voikkoa siihen, että saan editorin repimään teksteistä automaattisesti esille erisnimet (henkilöt, paikat ja niin edelleen).

Tuo nykyinen tabbeihin jaettu näkymä on pakon sanelemaa. Kunhan pääsen noista akuuteista kirjoitushommista, niin koetan koodata sellaisen "Word-mäisen" jatkuvan näkymän, jota varten joutuu valitettavasti kirjoittamaan paljon koodia saadakseen kursorin pysymään näkyvissä. Mua nimittäin itseäni kiinnostaa kovasti se, miltä siirtymät osien välillä näyttävät eli kohtaukset olisi hyvä saada näkyviin niin, että toisesta näkyy loppu ja toisesta alku. Wordista poiketen indeksi olisi tarkoitus pitää vasemmalla puolella, jotta siirtymiset osien välillä kävisi nopeasti.

Lähtökohtaisesti lähden liikkeelle yWriterin tyyppisestä kaksitasoisesta puusta. Joutunen kuitenkin toteuttamaan kolmiosaisen hierarkian saadakseni isommille teksteille aikaiseksi osat (part). Vaihtoehtona ovat jonkinlaiset "erottimet", mutta niiden huono puoli on se, että erotinten väliin jäävien palojen piilottaminen ja sanamäärien summaus vaatii paljon käsityötä.

tniemi, tuossa, kun oon miettinyt sellaista storyline-näkymää ja omia tekstejä yleensäkin, niin juuri nuo asiat ovat sellaisia, jotka mahdollisuuksien mukaan yrittäisin ottaa huomioon. Kronologisesti kerrotussa tarinassa kohtauksia ei vain voi siirrellä aivan miten sattuu, koska ne linkittyvät toisiinsa - yksi asia johtaa toiseen ja niin edelleen. En vielä ihan tiedä, että kuinka tuollaisen kaikkein näppärimmin toteuttaisi, mutta ehkä tässä ajan saatossa tulee ajatuksia mieleen.
MaKo
 
Viestit: 460
Liittynyt: 05.04.2008, 15:54:19
Paikkakunta: Oulu

ViestiKirjoittaja Mooa » 02.05.2011, 06:29:22

No niin... Olisiko olemassa tietokoneohjelmaa, joka auttaa tämänkaltaisessa kirjoitustyössä?


Emacsin Outline mode tai (sen päälle tehty) Org mode?
Mooa
 
Viestit: 340
Liittynyt: 12.02.2010, 08:24:48

ViestiKirjoittaja tniemi » 03.05.2011, 13:41:15

MaKo kirjoitti:Kronologisesti kerrotussa tarinassa kohtauksia ei vain voi siirrellä aivan miten sattuu, koska ne linkittyvät toisiinsa - yksi asia johtaa toiseen ja niin edelleen.

Juuri näin. Duannan1 - 5 on viiden kohtauksen kronologinen tarina, jolla on alku, keskivaihe ja loppu.
Palikat on kerrottava numeroidussa järjestyksessä, muuta ei voi.

Mutta samoin ovat myös Vihollinen1 - 12, Keittiönpöytä1 - 4, jne... Kronologisia tarinoita on yhteensä se vajaa kymmenkunta. Saippuassa (ja fantasiassa?) tämä lienee se normaaliasetelma.

Nuo minitarinat sitten pitää limittää toisiinsa siten, että ne korostavat sitä isoa tarinaa, jossa pitää olla oma kaarensa, keskikohtansa, ja loppunsa.

Mooa kirjoitti:Emacsin Outline mode tai (sen päälle tehty) Org mode?

Outline-moodi on hyvä yhden kronologisen tarinan organisointiin. Siitä näkee selkeästi tarinan kulun.

Mutta jos lomitettavia tarinoita on useampia, niin outline-moodi ei enää toimi.

- jokaista tarinaa pitää kyetä katsomaan erillisenä, ja siihen lisäämään helposti kohtauksia
- samaan aikaan tarinoiden yhteennivottua kokonaisuutta pitää kyetä katsomaan, ja sen järjestystä vapaasti sumplaamaan rikkomatta erillisten tarinoiden erillisiä näkymiä.

Tyypillisiä tapauksia ovat, että iso tarina tarvitsee kohtauksen, jota ei ole missään pikkutarinassa. Tätä sitten sovitellaan hahmon kehityskaareen.

Vastaavasti, hahmonkehitys voi vaatia kohtausta, jolle on erittäin vaikea löytää tilaa isosta tarinasta.

Olen kirjoittanut suhteellisen paljon, ja törmännyt tämänkaltaisiin kehitysongelmiin ainoastaan tuon saippuan (fantasian?) yhteydessä. Jos yhtä aikaa rinnakkain kuljetettavia piuhoja on useita, niin teksti täytyy suunnitella aivan eri tavalla kuin muutaman piuhan kanssa.
tniemi
 
Viestit: 764
Liittynyt: 30.04.2005, 19:44:42
Paikkakunta: Terra, Sol

ViestiKirjoittaja MaKo » 03.05.2011, 21:24:42

Mulla ei ole vielä työn alla yhtään niin pitkää ja monipolvista tarinaa, että tarvisin siihen erikoisempia välineitä. Ajattelin kuitenkin jossain vaiheessa koettaa sellaisia kehitellä vähän "etukenossa".

Editorin rakentamisen suhteen tilanne on se, että vaihdoin tiedostoformaatin XML:ksi ja kaikki palaset yhteen tiedostoon. Yksinkertaisti rajusti editorin konehuonetta. Värkkäsin itselleni myös graafisen projektimanagerin, jolla voi silmäillä, mitä kaikkea levyltä löytyy :) Mutta lisää uutisia sitten, kun niitä on vähän enemmän.
MaKo
 
Viestit: 460
Liittynyt: 05.04.2008, 15:54:19
Paikkakunta: Oulu

ViestiKirjoittaja Mooa » 04.05.2011, 06:36:09

On minullakin ongelma eri palasten koossapitämisessä. Se liittyy sukututkimukseen. Laitan tähän viestin, jonka postitin LifeLines-sukututkimusohjelman postituslistalle pari vuotta sitten.

Sometimes I think that instead of a genealogy program I should have a
genealogy programming language with one data type, let's call it
document (which is anything I want to save into a computer) and one
operation, link together two or more documents in any way I want to.

In graph theory speak documents are vertices or nodes and links are
edges (ordered or unordered). No relational database here!

Each vertex/node/document can belong to more than one graph.


Let me tell you about my documents.

Some of my ancestors were kind enough (-: to get themselves into
trouble with the law and they ended up in court. Many times,
so I have lots of court records.

The size of these records vary from less than a page to more than one
hundered pages.

Each of these court records is a vertex.

Some court cases took many years and all records that belong to the
same case are linked together.

Of course, a vertex/document could also be e.g. birth record, marriage
record, dead record, tax record, census record, newspaper article,
photograph, sound or video file, etc.


Each person and place mentioned in a court record or other document is
a vertex.

If I think that John Smith from court record 123 is the same person
than Johann Smitt from court record 456 I create a new vertex for this
ConclusionIndividual (to use Tom's terminology) and link it to records
123 and 456 and any other record that I think refers to him.

Each date in a node could be a vertex so that if I start a calendar
and click January 1899 I can get a list of all documents that has
something to do with that month.

If I am intersted in horses I can create a node "horse" and link to it
all documents that has something to do with horses.

Some of the linking can be done automatically by indexing every word
in a document and selecting the words I want to save into my graphs.
It's something like making an index for a book.


Maybe my vertex/node/document is like Tom's "index card" and linking
is moving index cards from one pile (my "graph") to another but my
"index cards" can be in many "piles" at the same time.


Viimeisestä kappaleesta käy ilmi, että muillakin (Tomilla) on sama ongelma kuin minulla, ja myös hän ratkaisee sitä tekemällä ohjelmaa. :D

Tiedostoformatiksi olen valinnut XML:n.
Mooa
 
Viestit: 340
Liittynyt: 12.02.2010, 08:24:48

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron